Discussion:René Négrier de la Crochardière

Peut-être pouvons nous supprimer le bandeau d'admissibilité ? Cet article concerne un maire du Mans, personne ayant été notable et exercé une fonction élective d'une grande ville de France. Par ailleurs, des sources sont citées.

Questions

Bonsoir Mistralprovence, vous comptez passer derrière moi sur tous les articles comme le faisait C21 ? En outre, cette ajout n'a aucun sens "Sur la qualité de ce qu'il rapporte dans ses notes Benoit Hubert écrit « sur la question des origines on s’aperçoit que Leprince d’Ardenay reste assez vague et passe curieusement très vite sur une page fondatrice et flatteuse de l’histoire de sa famille. Quand Négrier de la Crochardière, maire du Mans et érudit, reprend la légende évoquée précédemment, cela prouve qu’il n’en sait pas davantage.", il s'agit d'une micro anecdote inutile. J'ai trouvé des dizaines d'auteurs qui parlent de Négrier de la Crochardière, nous n'allons pas reporter toutes les citations qui parlent de lui quand même ? Enfin, vous pensez que Négrier de la Crochardière est issu d'une famille noble ou apparenté ? Bonne soirée, --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 01:06 (CEST)

LasCases,

1) Jusqu'à présent Wikipédia est une encyclopédie collective.

2) Vos allusions C21 depuis des mois pourrait finir par ressembler à du harcèlement : je vous renvoie sur ma PDD aux liens des différentes vérifications IP qui ont prouvé: 1) qu’il n’y a pas de lien entre mon compte et Correcteur21 (2 septembre 2019) 2) que je contribue « depuis une même zone géographique inhabituelle » que le contributeur Pernand mais que je n’ai « pas de lien techniques avec Pernand » (25 octobre 2019) qui n’était lui-même « a priori pas lié » a Correcteur21 (9 février 2020). Je vous demande donc de cesser définitivement sur ce point.

3) Je suis en désaccord avec votre point de vue : la remarque de l'historien et auteur contemporain Benoit Hubert de ce que Négrier de La Crochardière rapporte sans vérification de sa part dans son manuscrit inédit de 1798 est tout à fait intéressante et pertinente pour le lecteur d'aujourd'hui sur la fiabilité à accorder à cette source ancienne.

4) Je ne pense rien sur la famille de Négrier de la Crochardière. Mais si vous sous-entendez cet article est un article "sur le thème de la généalogie des famille nobles, ou prétendues telles" sur lequel DelPacis et moi-même avont une restriction thématique, vous faites erreur cet article n'est pas un article "sur le thème de la généalogie des famille nobles, ou prétendues telles", mais sur un individu maire d'une ville faisant partie du portail du Mans. Si vous contestez ce point je vous invite à déposer une requête argumentée. auprès des administrateurs.

De page en page (voir votre intervention derrière moi sur la PDD d'Iyy) je trouve que votre attitude à mon égard s'oriente (sans que vous vous en rendiez forcément compte) vers une polémique permanente à l'égard d'un autre contributeur, aussi je vous remercie de veiller à appliquer à l'avenir à mon égard Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Wikipédia:Esprit de non-violence. --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 04:01 (CEST)

• Mistralprovence je trouve très très étonnant que vous interveniez sur cette page juste après moi. Pour ma part je me suis intéressé à ce dernier car j'ai échangé avec DelPacis sur ce magistrat et Maire du Mans.
• S'agissant de C21, nous sommes, je crois, dans un pays libre et je m'octroie le droit de penser ce que je veux. J'avoue ne pas comprendre votre changement de ton, il y a quelques temps vous disiez "salut" "A+" vous étiez dans le tutoiement avec une manière d'écrire qui se rapprocherait d'un jeune de 20ans et depuis quelques temps tout a changé, on dirait une personne beaucoup plus âgée. Comprenez que cela porte à confusion. En outre, le hasard fait que depuis peu vous avez exactement la même manière de procéder que C21 avec des phrases soulignées, du gras, la répétition de passages comme sur la PDD d'Iyy, de passer derrière moi sur des articles comme ici...En plus de cela, C21 agissait sur Généawiki avec le pseudo Montel (ou Olivierc notamment) sur la page des Prudhomme sur les Courmes, sur les secrétaires du roi, en conflit avec DelPacis sur exactement les mêmes sujets qu'ici avec exactement les mêmes ajouts qu'ici ...On peut parler de hasard, mais en effet la probabilité est infinitésimal. Vous comprendrez que ces similitudes très ciblées et spécifiques peuvent poser questions. Sur les milliers de sujets, des milliers de familles, Montel (C21) et vous avez exactement les mêmes travaux en cours sur Généawiki et Wikipedia, à la même époque. Si je fais erreur, je suis vraiment navré, et j'espère que vous comprenez que ces liens peuvent sembler suspects.

LasCases : Je répète De page en page (voir votre intervention derrière moi sur la PDD d'Iyy) je trouve que votre attitude à mon égard s'oriente (sans que vous vous en rendiez forcément compte) vers une polémique permanente à l'égard d'un autre contributeur, aussi je vous remercie de veiller à appliquer à l'avenir à mon égard Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Wikipédia:Esprit de non-violence. --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 19:08 (CEST)

• Concernant Négrier, l'ouvrage "Observations sur la Ville du Mans" datant de 1799, regroupe 5 volumes qui reprennent notamment les travaux de l'historien Louis Maulny, membre du présidial et l'un des premiers historiens du Maine. Tous les auteurs dans leur carrière peuvent faire une erreur, c'est le cas de Sereville et Saint-Simon, Dioudonnat, Clinchamps ou Valette. Raison pour laquelle ils font des rééditions de leurs travaux notamment afin d'apporter des corrections. Regardez par exemple les imprécisions chez tous ces auteurs sur la famille Prudhomme. Si nous suivons votre logique de placer sur l'article d'une personnalité l'ensemble des commentaires (écrivains, historiens, journalistes, essayistes...) que nous pouvons trouver sur eux, imaginez la physionomie de l'article sur Napoléon, il existe en effet 80000 titres consacrés à l'Empereur. . . Soit un grand minima de 80000 citations sur l'article. Pour ces deux raisons, je désapprouve totalement cet ajout qui n'apporte rien ou simplement le fait mineur que sur une seul micro sujet Négrier "n'en savait pas d'avantage", quel rapport avec la notion de fiabilité ? Keranplein nous disait que Dioudonnat, Clinchamos et autres se recopiaient et ne cherchaient rien, on le voit pour les Prudhomme, manque de fiabilité donc ? En outre, source ancienne, et alors ? Que faire de Platon, Sénèque, Cicéron, Machiavel, Voltaire .... Poubelle ? Lisez les 5 volumes de Négrier puis apportez des critiques constructives si cela est nécessaire. En l'espèce je suis en désaccord total avec un tel ajout, nous allons donc devoir débattre en PDD...
• Polémique ? Des exemples svp. Pour ma part mes seuls conflits depuis plusieurs années sur Wikipedia sont avec C21. Je suis donc certain de ne pas manquer de savoir-vivre et il est évident que je suis non-violent. BàV,--LasCases (discuter) 27 août 2020 à 14:36 (CEST)

Bonsoir DelPacis. Comme nous le savons, un arrêt du grand conseil, de 1632, reconnut le droit de porter la qualification noble d'écuyer aux gardes du corps du roi et aux commissaires et contrôleurs de guerre non nobles en outre, quelques autres officiers pouvaient également la prendre en raison de leurs charges. Nous savons que le père et le grand-père de Négrier étaient officiers-fourrier du duc d'Orléans, j'ignore si cette charge permettait le port de la qualité d'écuyer à titre viager, il faudrait peut-être que nous vérifions afin de pouvoir préciser si cette qualité était usurpée ou simplement liée à cette charge. BàV, --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 18:41 (CEST)

Vous avez raison, je me suis également posé la question. J’ai fouillé sur internet vis a vis de cette charge et sur roglo vis a vis des individus, bien que le patron soit prestigieux il semble qu’il s’agissait d’un metier assez basique et en aucun cas honorifique (non attaché à la personne du roi). Mais a creuser un peu plus pour être sûr peut-être. Attention cher LasCases à ne pas vous laisser embarquer dans des guerres d’édition. Nous venons de remporter une très très grosse victoire avec la dernière découverte de ce magistrat. Bien cordialement —DelPacis 27 août 2020 à 19:11 (CEST)

LasCases : pas de guerre d'édition et de passage en force pour supprimer une information sourcée : passez par un consensus en PDD

@LasCases,

Vous m'avez fait part plus haut du fait que vous trouviez "sans aucun sens" le report de l'information sourcée que l'historien et auteur contemporain Benoit Hubert reporte Négrier de La Crochardière dans son manuscrit inédit de 1798 rapporte sans vérification de sa part une légende familiale, je vous ai répondu que j'étais en désaccord avec votre point de vue et que je trouvai tout à fait intéressant et pertinent pour le lecteur d'aujourd'hui le report de cette information sourcée sur la fiabilité à accorder à cette source obsolète de 1798.

Je vous remercie de ne pas vous livrer par provocation à une guerre d'édition et de cesser vos passages en force pour supprimer cette information sourcée et comme le demande les usages de Wikipédia de passer par une discussion en PDD en vue de la recherche d'un consensus sur ce point de désaccord --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 13:54 (CEST)

Le consensus est pour l'ajout et non pour le retrait d'une information. Le cas contraire vous avez gagné par principe ...Comme expliqué plus haut, si nous devons donner pour toutes les personnalités l'ensemble des petites informations comme celle-ci, la page de Napoléon devrait contenir des centaines de milliers de citations...Vous imaginez bien que cela n'est pas possible. Si nous allons dans votre sens nous allons finir comme sur la page de secrétaire du roi avec un blocage et des dizaines de citations positives et négatives et un article illisible non encyclopédique. --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 14:41 (CEST)

Lascases,

Où avez-vu vu qu'il faut un consensus de vous pour ajouter sur un article une information justifiée par une source secondaire?

Comme je vous l'ai indiqué plus haut, je suis en désaccord avec votre point de vue. Je trouve moi qu'il est pertinent et utile pour le lecteur d'aujourd'hui d'avoir la remarque d'un historien contemporain qui permet de juger de la fiabilité des information données dans ce manuscrit inédit de 1815.

Je suis d'accord avec vous, il ne s'agit pas de donner de dizaines de citations mais de se contenter d'une ou 2 informations précises données par des auteurs récents et spécialisés qui permettent au lecteur de se faire un avis sur la qualité de ce manuscrit de 1815 en tant que source d'information (même si il s'agit d'une source obsolète qui doit plus être être vu comme un témoignage historique avec les problèmes de fiabilité dus à son époque où les connaissances historiques n'étaient pas celles d'aujourd'hui. --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 15:51 (CEST)

• Mistralprovence, vous indiquez "Sur la qualité de ce qu'il rapporte", il s'agit de votre avis personnel, il faut donc écrire "Benoit Hubert indique". En outre cela n'a rien à faire dans l'onglet carrière mais si vous voulez créer un passage de "citations"...
• Benoit Hubert ne critique pas les travaux de Négrier, il va l'utiliser dans sa thèse et dans son ouvrage, il précise en effet que sur un sujet précis "il n'en sait pas davantage", pourquoi parlez-vous alors de "qualité", l'homme à rédigé V tomes, a eu une grande carrière et vous mettez en doute la "qualité" de cette personne ou de ses écrits par cette simple phrase ? Merci de me répondre à ce sujet. Si Dioudonnat "n'en sait pas davantage" et se trompe vous allez dire qu'il manque de crédibilité et que l'on doit remettre en cause la "qualité" de ses écrits ? Merci de me répondre sur ce sujet également.
• Si une critique complète de l'oeuvre ou du personnage pourrait sembler pertinente, comment pouvez-vous trouver pertinent d'insérer une si maigre information sur l'histoire d'un seul personnage ? merci de me répondre sur cela Cordialement, --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 15:53 (CEST) Vous dites " la fiabilité des information données " il s'agit d'une seule petite information sur V tomes d'environ 700 pages soit probablement entre 3000 et 4000 pages, vous vous rendez compte un peu de la dureté de votre jugement. Je suis un grand lecteur de Tulard, on peut parfois relever de petites erreurs dans certains ouvrages, cela est parfois même corrigé dans les rééditions, cela ne va pas impacter la "qualité" de l'historien ou de l'ouvrage en lui-même. Je dis simplement que chez tous les auteurs on peut nécessairement trouver des erreurs, c'est humain, mais si nous devons faire cela sur toutes les pages d'auteurs pour des erreurs si infimes ça va être une boucherie. --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 16:01 (CEST)

LasCases

Je ne mets pas en doute et je ne donne pas d'avis personnel : "Sur la qualité de ce qu'il rapporte" est neutre ( de qualité? pas de qualité? ce n'est pas précisé). Mais si vous voulez on peut remplacer par "sur la fiabilité de ce qu'il rapporte" (c'est plus neutre).

Je ne comprends rien à votre "Dioudonnat n'en sait pas davantage". Cet auteur parle de Négrier de la Crochetière?

Je trouve pertinent cette remarque de Benoit Hubert, c'est un éclairage utile pour le lecteur d'aujoud'hui pour savoir quel crédit donner aux informations reportées dans ce manuscrit de 1815.

Évitons l'emphase du "genre" "ça va être une boucherie" et restons constructif et concret dans notre recherche de consensus.

Je vous propose que vous trouviez un avis qui contrebalance la remarque de Benoit Hubert et nous l'ajouterons. Ce sera encore plus utile et intéressant pour le lecteur. Voilà une façon constructive et positive d'arriver à un consensus. --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 16:19 (CEST)

• À la lecture de vos réponses je crois ne pas avoir été clair et je m'en excuse Mistralprovence.
• Il n'y a pas à parler ni de "qualité" ni de "fiabilité" car Benoit Hubert n'utilise pas ces mots, il faut simplement dire "Benoit Hubert indique", là c'est neutre et créer un paragraphe dédié au citations en bas de page.
• J'ai compris que vous trouviez cela pertinent, mais pour trouver un consensus, je vous demande d'avoir l'amabilité d'argumenter, sinon nous allons juste dire vous et moi "pertinent" "pas pertinent" durant des heures. Comme je l'indiquais, Négrier a rédigé V tomes d'environ 700 pages soit entre 3000 et 4000 pages. Vous placez une petite remarque qui concerne une personne "Leprince" sur lequel Négrier "n'en savait pas davantage". Selon vous nous pouvons donc baser le "crédit donner aux informations reportées dans ce manuscrit" sur cette simple précision de Benoit Hubert ? Mon but est de comprendre l'insertion de cette phrase qui n'est en rien généraliste, en effet, Benoît Hubert utilise les manuscrits de Négrier pour la rédaction de sa thèse et de ses ouvrages, j'imagine alors que cet historien ne rédige pas sa thèse et ses ouvrages avec des sources qui ne sont pas fiables. Comme il ne s'agit pas d'une critique ni d'une remise en cause des travaux de Négrier, j'ai en effet beaucoup de mal à comprendre cet ajout, votre argumentation devrait m'éclairer.
• Ma phrase "Dioudonnat n'en sait pas davantage" était un exemple. Je m'explique : Partons du principe qu'un jeune auteur comme Arnaud Clément indique au sujet de la famille Martin "Dioudonnat n'en sait pas davantage" ou "Dioudonnat reporte une légende familial". Cela remettrait selon vous en doute "la qualité" ou la fiabilité des différents tomes de Dioudonnat ? C'est une simple question qui va m'aider grandement à comprendre votre ajout sur cette page (je fonctionne par exemples pour comprendre les choses). Merci par avance pour vos réponses. --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 17:01 (CEST)

LasCases

• Je vous remercie de relire plus haut la raison pour laquelle je pense moi qu'il est pertinent et utile pour le lecteur d'aujourd'hui d'avoir la remarque d'un historien contemporain qui permet de juger de la qualité des information données sur les familles du Mans dans un manuscrit inédit et obsolète de 1815 de ce Monsieur (surtout quand celui-ci est utilisé par vous comme source sur Wikipédia). Je vous remercie donc de me relire.
• Je vous ai proposé une façon constructive et positive d'arriver à un consensus en vous proposant que vous trouviez un avis qui contrebalance la remarque de Benoit Hubert et que nous l'ajoutions. Cela me parait tout à fait raisonnable et pondéré. Il serait dommage que vous refusiez ma main tendue pour trouver un consensus, mais je ne peux vous y forcer. Je vous laisse y réfléchir. Nous pourrons en reparler, il n'y a pas d'urgence. --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 18:57 (CEST)

• Mistralprovence. C'est vraiment très blessant de votre part d'agir ainsi, en effet je vous exprime que je ne comprends pas votre position, navré de ne pas être assez intelligent mais j'ai en effet besoin de plus d'explications de votre part. Je ne comprends (sincèrement) pas votre ajout, je relis et je ne vois pas de raisons, voilà pourquoi mes questions sont précises. Vous ne me répondez même pas sur mon exemple sur Dioudonnat qui pourrait grandement m'aider à comprendre. Vous dites "la qualité DES informations" il s'agit en l'espèce D'UNE information. En outre le manuscrit ne semble pas obsolète puisque utilisé par des historiens du XXIe siècle. Wikipedia nous indique : "l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée", rien n'a invalidé les travaux de ce Monsieur, ils sont toujours utilisés de nos jours.
• Je n'ai jamais souhaité ajouter de citations (positives ou négatives) votre proposition ne peut donc pas apparaitre comme un consensus, il ne s'agit pas là d'un refus, mais je ne suis pas intéressé par l'ajout de citations positives pour "contrebalancer". Le seul consensus est de savoir si cette phrase doit rester ou non. Pour cela je vous demande gentiment de prendre le temps de répondre à mon exemple sur Dioudonnat, et de m'expliquer comment une petite remarque sur une passage très précis peut apparaitre comme un "jugement de la qualité des informations données" alors qu'il y a 5 tomes de manuscrits. Merci par avance pour votre amabilité et votre réponse que j'espère précise afin que je puisse comprendre et que nous arrivions à un consensus. BàV, --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 19:31 (CEST)

LasCases

Je ne suis pas d'accord avec votre analyse (comme vous avez le droit de ne pas être d'accord avec la mienne). Après que vous ne "compreniez pas" ce que j'écris j'en suis désolé car je m'exprime de façon compréhensible.

Quant à votre propos "Le seul consensus est de savoir si cette phrase doit rester ou non". Il n'y a pas consensus sur ce point.  : Pour moi cette information sourcée par une source secondaire (remarque d'un historien contemporain) est pertinente pour permettre au lecteur de se faire un avis sur la fiabilité de cette source manuscrite obsolète non publiée concernant ce qu'écrit en 1815 l'auteur sur les familles du Mans.

Si vous continuez à conclure par un "ne comprends pas" mes arguments (je trouve cela "blessant"...) ce n'est pas comme cela qu'un consensus sera trouvé entre nous. Je vous laisse réfléchir à ce problème. De mon côté je lirai avec attention toute proposition constructive et pondérée de consensus de votre part (si vous en faites) car il n'y a de raison de rester chacun sur sa position en estimant avoir raison (ce n'est pas l'esprit d'un consensus). Bonne soirée --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 20:49 (CEST)

Mistralprovence. J'ai eu l'extrême courtoisie de faire passer l'absence d'argumentation sur ma bêtise, il n'existe pas de mauvais élèves mais simplement de mauvais professeurs. Quand je dis "je ne comprends pas" vous ne pouvez pas dire "je m'exprime de façon compréhensible". Vous vous exprimez nécessairement de manière compréhensible pour vous, selon vous, il est question ici de vous faire comprendre par moi afin que nous puissions trouver un consensus, il est indiscutable que je ne vous comprends pas. Je vous indique que l'état de votre argumentation et de part votre refus de répondre à mes questions, notamment à mon simple exemple sur Dioudonnat, je ne suis pas en mesure de bien comprendre cet ajout que je trouve très étrange. L'historien Benoit Hubert ne donne pas son avis sur l'ensemble de l'oeuvre, ni même sur un tome, ni même sur un chapitre, ni même sur une page, non, simplement sur le fait que concernant UN personnage, Négrier "n'en savait pas davantage". De cette phrase, qui concerne UN personnage vous indiquez ici qu'un auteur contemporain nous permet de juger de la "qualité" de 5 tomes, ce serait comme dire "j'ai vu Niort, j'aime pas la France". Voilà la raison précise et argumentée qui me pousse à dire que bien que sourcée, cette phrase de mérite pas d'apparaitre sur un article encyclopédique. Le fait que j'ajoute une ou dix autres citations ne me permettra pas plus de comprendre l'ajout de la votre, comprenez-vous ? Mon seul souhait est de connaitre le pourquoi précis qui vous pousse à trouver cela important et indispensable. Une fois que j'aurais compris cela, il nous sera en effet possible d'avancer sur le consensus. Merci. --LasCases (discuter) 28 août 2020 à 00:23 (CEST)